Исторический процесс: От гонений до свободы совести. Часть 1
Только соединив прошлое и настоящее, мы сможем понять нашу историческую судьбу. Исторический процесс идет. Слушается дело о церкви и государстве, от гонений 20-х гг. до свободы совести сегодня. Слово господину Сванидзе.
Николай Сванидзе: Приход большевиков к власти в 1917 году означал не только запрет Церкви, убийства священников и разгром храмов. Приход большевиков ставил Церковь перед тяжелейшим трагическим выбором — сотрудничать или не сотрудничать с новой безбожной властью ради выживания Церкви как таковой?
Выбор был сделан — сотрудничать. Новая безбожная власть сказала: «Хорошо». Новая безбожная власть разрешила Церкви дышать, но за это потребовала от нее сотрудничества в самых унизительных, развращающих формах. Власть по мере нужды использовала Церковь в своей политической необходимости, в политических целях.
Это было очень тяжело. Это было иногда тяжелее и мучительнее, чем смерть, и не все могли это вынести. Когда советская власть кончилась, всем казалось, что и общество сейчас выйдет достаточно быстро из замороченного состояния, и Церковь легко сбросит путы прошлого, реально на самом деле отделившись от государства. На самом деле оказалось все гораздо сложнее.
Слово господину Киселеву.
Дмитрий Киселев: Православие, ислам, буддизм и иудаизм создали Россию. В отличие от Европы здесь никогда не было религиозных войн. Сейчас многоцветие российских религий остается для нас важнейшим культурным ресурсом.
Наша Церковь до сих пор не оправилась от жестокой травмы XX века, поэтому нуждается во всемерной нашей поддержке. Вместо этого ее мелочно травят. О чем и пойдет речь сегодня.
Ведущий: Телезрители могут проголосовать за ту точку зрения, которая им ближе.
В России отношения Церкви и государства всегда были чрезвычайно сложны, но после установления советской власти Церковь подверглась невиданным доселе гонениям. Ее отделили от государства и подвергли репрессиям. Тысячи священников расстреляны или сосланы в лагеря. Изъяты церковные ценности, запрещены богословские школы, осквернены храмы. После смерти патриарха Тихона власти не позволили избрать преемника. В дела Церкви вторглась специально созданное управление ОГПУ. В 1931 году взорван Храм Христа Спасителя.
Во время Великой Отечественной войны советское государство пошло на уступки Церкви — восстановлено патриаршество. Храмы, открытые на оккупированных территориях, продолжили работу и после изгнания немцев. Однако при Хрущеве государство снова ожесточилось на Церковь. Усиленный контроль над ней сохранялся до середины 1980-х гг.
В последнее время Церковь возвращает утраченное влияние. Она впервые за долгие века освободилась от диктата государства. Храмы строятся. Первые лица страны посещают богослужения. С этого года во всех российских школах вводится курс «Основ светской этики и религиозной культуры».
Вместе с тем Церковь становится мишенью для новых нападок. Осквернение храмов и нападки на патриарха воспринимаются значительной частью общества, как спланированная травля. Так как же должны строиться отношения между Церковью и государством?
По мнению Николая Сванидзе, история церкви неотделима от ее отношений с государственной властью. За последние три века православная Церковь испытала разнообразные по тяжести формы государственного давления, от обер-прокурорского надзора в императорской России, через жесточайшие расправы при ранней советской власти, до послабления этого надзора со стороны коммунистического государства. При таком историческом опыте не следует ожидать, что Церковь легко обретет положение, достойное ее предназначения.
По мнению Дмитрия Киселева, революционерам свойственно нападать на Церковь. Ленин лишь продлил линию неограниченной свободы революционного действия, которую обосновали Герцен и Чернышевский. Атака сегодняшних революционеров на Церковь продолжает эту традицию, ведет к нравственной деградации народа и распаду Россию.
Слово господину Сванидзе.
Николай Сванидзе: Почти весь XX век был страшным испытанием для Русской Православной Церкви. Сейчас уже большинство населения знает, что большевистская власть совершала массовые убийства священников, расхищала церковные ценности, продавала их за бесценок, устраивала в храмах склады, а в монастырях — машинно-тракторные станции. Называя вещи своими именами, это было надругательство государства над Христовой верой страны.
Немногие в курсе, что в 1922 году на фоне мощного государтсвенного террора против Церкви, на фоне ареста патриарха Тихона часть церковных иерархов заявляет о своей поддержке новой власти, устанавливает контакты с ОГПУ. В 1925 году эти архиереи, которые дружили с чекистами, собираются на Собор в Храме Христа Спасителя. В 1927 году появляется послание митрополита Сергия Старогородского об отношении православной церкви к советскому государству. В послании Сергия указывается: «В свершившемся у нас, как везде и всегда, действует та же десница Божья, неуклонно ведущая каждый народ к предназначенной ему цели».
Основной мотив этого заявления о поддержке безбожной власти обычно трактуется как стремление любой ценой сохранить саму Церковь, но репрессии не прекратились. Верующие по-прежнему преследовались. Выжившие священники склонялись к доносам, к нарушению тайны исповеди.
Вот удивительное дело. После нескольких десятилетий этого мучительного, унизительного контракта с властью уже в 60-е гг. Церковь сталкивается с совершенно удивительным, парадоксальным явлением. Я очень хорошо помню, как с 60-х гг. и до конца советской власти ходили на Пасху в Церковь в Брюсовом переулке. Там были знаменитые актеры. Там были модные тогда физики. Весь цвет советской интеллигенции того времени заполнял эту маленькую площадь в центре Москвы перед этой церковью.
Я помню, как, с каким чувством вся площадь откликалась на слова «Христос Воскресе!» В этих словах тогда было все. В них была и вера, и поэтическое инакомыслие, даже диссиденство, протест против бездушной и залгавшейся власти. Трудно сказать, кто тогда кому большую поддержку давал — Церковь людям или люди Церкви. Но ясно, что они — люди и Церковь — были тогда вместе. Они были единомышленниками.
Люди сочувствовали православной Церкви и жалели Церковь. У меня вопрос к моим гостям, к моим экспертам. Лукин Владимир Петрович — доктор исторических наук, профессор, уполномоченный по правам человека Российской Федерации.
Владимир Петрович, в чем причина того, что в России с ее мощной православной Церковью, мощной православной традицией народ в массе после прихода большевиков, начала террора большевистского, покорно отнесся к надругательству этой власти над Церковью и верой?
Владимир Лукин: Если сказать буквально одним словом, то существует проблема. Проблема состоит в том, что наша светская власть время от времени оказывается непопулярной, время от времени оказывается отделившейся от народа, от народных устремлений, от народных чувств и ожиданий. В эти периоды очень важно, чтобы действительно самая крупная, самая большая наша Церковь, а, следовательно, самая авторитетная в людях, православная Церковь нашла бы свое уникальное место.
Увещевание власти, попытка сделать власть более близкой и более сострадательной, что ли, к народу и увещевание людей, народ в его ужесточении, в его переходе через какие-то границы озлобления, сопротивления, и соединение людей в их единстве — всегда ли Церковь с этим справлялась? Вообще Церковь — это сложный организм. Говорить «Церковь» — это делать большое обобщение. Всегда ли те, кто руководил Церковью, с этим справлялись?
Иногда справлялись, но часто и не справлялись. Вот такое было несколько раз уже на нашей памяти.
Вывод из этого какой?
Наша Церковь прошла тяжелый путь слишком большего соединения с властью. Такое было многократно, такое было в длительные времена послепетровские, когда Синод православной Церкви — это было просто государство. Церковные служители получали зарплату. Это было министерство по делам религии фактически. Они воспринимались людьми как власть. Когда между властью и народом возникали проблемы, Церковь не выполняла той миссии, о которой я вам говорил.
Мне очень хочется, чтобы Церковь не повторяла этого отрицательного опыта. У нашей Церкви есть замечательный, положительный опыт, но есть и отрицательный опыт. У меня сейчас есть опасения, что на каком-то витке Церковь, заняв позицию такого двойного увещевателя, независимого, погрязши в сиюминутных делах, в некоторых увлечениях материальными вещами и т.д., не проскочила бы этой стадии, когда она бы воспринималось народом как часть тех слоев государственных, светских, которые ведут себя, по мнению народа, неправильно. Вот это большая опасность.
Николай Сванидзе: Прошу вас, вопросы или возражения Владимиру Петровичу.
Дмитрий Киселев: Мне кажется, что сейчас так и происходит, Владимир Петрович. Церковь занимает позицию двойного увещевателя. Оппозиция хочет перетащить ее на свою сторону и натравить на государство. Но Церковь не идет на это! Государство хочет перетащить на свою сторону и заставить осуждать оппозицию, но Церковь не идет на это.
Вопрос в другом. Я обращаюсь к профессору Светозарскому Алексею Константиновичу, действительно ли Церковь так легко сдалась во времена начала ленинских репрессий, и потом Сталина. Что произошло? Какой был механизм? Пожалуйста.
Николай Сванидзе: Это в рамках возражения Владимиру Петровичу?
Дмитрий Киселев: Да, в начальной речи.
Алексей Светозарский: Историк — такая профессия неприятная. Я позволю себе поправить: обновленцы собрались на соборе не в 1925, а в 1923 году, лишив сана патриарха Тихона. В 1925 году был Второй Собор, но это между делом. Сразу предлагаю из периодов давлений обер-прокурорский период. Синодальный — один из слабых периодов в истории нашей Церкви в силу того, что опека была силой внешней, но не враждебной.
Что касается советской власти и советского периода, традиционно здесь фигура патриарха Сергия. Я напомню легенду о материнском сердце, когда девушка потребовала: «Принеси сердце твой матери, чтобы доказать любовь». Мальчик принес это сердце вырезанное. Сердце упало, и с неба раздался голос: «Ты не ушибся, сынок?» Так относилась Церковь ко всем своим чадам, даже к тем, кто ее предал.
Это христианство. Это православие. Она всех воспринимала как потенциальных чад. Тех, кто остался верен, пошел на Голгофу, пошел в концлагерь, и тех, кто заседал в Кремле.
Дмитрий Киселев: Великомученичество. Что это такое?
Алексей Светозарский: Это несомненная духовная победа. Это герои веры. Но был и другой путь — путь патриарха Сергия, не менее героический.
Николай Сванидзе: У меня вопрос к Алексею Алексеевичу Венедиктову, историку по образованию и учителю истории, главному редактору радиостанции «Эхо Москвы».
Алексей Алексеевич, часть церковного руководства уже с начала 20-х гг. демонстрировала готовность к сотрудничеству с властью, которая ведет в это время кровавый жестокий террор против Церкви. Не является ли эта позиция вот этой части церковного руководства следствием старой привычки быть вместе с властью?
Причем, с любой властью? Надо отметить, что были и другие священники. Были другие люди Церкви, которых не удалось сломить, которые действительно, как было сказано, шли на Голгофу.
Алексей Венедиктов: Я далек от мысли приравнивать палачей и предателей… Можно предательство объяснить чем угодно: давлением, угрозами. Я смотрю на людей Церкви, на отцов Церкви как на людей. Я человек невоцерковленный. Я историк. Я смотрю на поведение людей.
Вы знаете, я читал документы, и у меня была встреча с патриархом Алексеем. Он рассказывал, как в Бутове расстреливали священников. Это нам кажется, что взвод – и гордый священник стоял перед ним. 925 человек было расстреляно без суда. Каким образом? Один человек шел. К нему приставляли, к затылку, «вальтер» и в темноте стреляли. Вот так священники, которые не были готовы сотрудничать с советской властью, погибли на полигоне в Бутово, под Москвой. 925 человек!
В Церкви так же, как в обществе, на мой взгляд, есть люди, которым хочется подражать и которым не хочется подражать. Вот патриарху Тихону хочется подражать. Я прочел полную стенограмму его допроса. В тяжелейших условиях, в условиях, когда в то же самое время, когда шли его допросы, он знал, что убивали его соратников. Он отвечал на вопросы следователя, не имея никакой защиты. Реально он понимал, что он завтра может не прийти. У него погибали странным образом сотрудники. Человек стоял! Стенограмма опубликована, читайте. Документы надо читать.
Были другие люди. Так же, как и сейчас, в Церкви есть люди, которым хочется подражать (светским людям, как мне). И в Церкви есть люди, которым не хочется подражать. Я не понимаю, почему церковный служитель сразу должен быть защищен от нашей критики, если он совершает недостойный поступок? Почему, как только ты говоришь об этом недостойном поступке, начинают кричать: «Вы нападаете на Церковь!»?
Почему на Церковь? Этот недостойный поступок совершил человек, гражданин Российской Федерации — там или сям. Батюшка сельский или верховный иерарх — неважно, мы своих детей должны воспитывать в том, чтобы они подражали хорошим примерам. Еще раз повторю, неважно, церковник он или нет.
Николай Сванидзе: Спасибо! Прошу вопросы или возражения.
Алексей Светозарский: Алексей Алексеевич, как вы тогда объясните (при всем моем глубочайшем почтении к патриарху Тихону как к святителю) -я все-таки не могу умолчать о том, что именно он в 1923 году признал советскую власть? В своем заявлении в Верховный Суд.
Алексей Венедиктов: В 1923 году действительно патриарх Тихон признал советскую власть, находясь в это время практически в заключении. Он сидел…
Алексей Светозарский: После допроса в ГПУ?
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Когда его ближайшим соратникам грозила смерть. У каждого человека есть пределе сопротивляемости. Когда твоим близким угрожают напрямую.
Сохранились же письма. Чекисты писали: «Был вчера у патриарха (в кавычках), сказал ему — если нет, то тогда будет так». Он, отрезанный от всего, от людей, от друзей, под охраной гулял 20 минут в сутки. Не разрешали в монастырь выйти. Он признал советскую власть.
Я вам скажу другое. Синод Русской Православной Церкви первым признал Февральскую революцию, первый сдал государя. Я напомню вам. Признал, просто решение было. Синод признал Республику первый — до провозглашения республики, летом 1917 года.
Алексей Светозарский: Республика постфактум.
Алексей Венедиктов: Нет, республика была провозглашена 1 сентября, а Синод был в июле. Так вот я хочу сказать, что мы себе не представляем, под каким давлением были эти люди, когда на их глазах рушилась не только основа их жизни. Они не понимали, почему те люди, которые вчера приходили в храмы и молились Богу, теперь сносят эти храмы. Те же самые прихожане. Они не понимали, почему их близких забирают, почему они исчезают. Это все 18, 19, 20, 21, 22,23 годы…
Вот представьте, поставьте себя на это место, когда ваших близких – вот так. Поэтому я не готов судить ни Сергия, который признал советскую власть, ни Тихона, но я знаю, что в тяжелейших условиях были люди, которые сохраняли и чувство собственного достоинства, и остались в истории, а были люди, которые ради сохранения постов…
Николай Сванидзе: У меня вопрос к Сергею Владимировичу Мироненко, доктору исторических наук, профессору, директору Государственного архива России. Вопрос такой. Сергей Владимирович, покойный патриарх Алексий, которого уже упоминали сегодня, Царство Небесное. В интервью «Известиям» в 1991 году по поводу декларации митрополита Сергия о лояльности советской власти сказал: «Надо признать, что декларация не ставит Церковь в правильное отношение к государству, а, напротив, уничтожает ту дистанцию, которая даже в демократическом обществе должна быть между государством и Церковью, чтобы государство не дышало на Церковь и не заражала ее своим дыханием». Это патриарх Алексий. Вот общество из страшного, трагического опыта 20 века далеко не все извлекло, что можно было. Мало что. На ваш взгляд, Церковь извлекла?
Сергей Мироненко: Я не могу давать оценку Русской Православной Церкви.
Николай Сванидзе: Не надо оценок. Как история.
Сергей Мироненко: Смело с моей стороны. Во-первых, я хочу вернуться к тому вопросу, который вы задали сначала: почему же в октябре 1917 года русский народ не стал грудью на защиту Церкви?
Все гонения, которые были, — понятно, это же террор. Когда мы говорим о той поре, мы должны понимать, что большевистская власть и что диктатура пролетариата, которая была основополагающим принципом этой власти, — это был жуткий террор. Террор в прямом смысле этого слова. Возник даже термин «бывшие люди». Не просто люди, а «бывшие люди».
Да, действительно прав профессор Светозарский. В 1923 году, конечно, патриарх по давлением, у него убили келейника. Чуть было не убили его самого. Он сидит в Донском монастыре, и с ним работает очень умный чекист Тучков, который говорит: «Давайте, давайте». Вынужденно признался.
И есть проблемы сергиантства. Насколько я понимаю, Русская Православная Церковь эту проблему не отрицает. Она эту проблему понимает, обсуждает. Слова Святейшего Патриарха Алексия II об этом ярко свидетельствуют.
Теперь насчет того, что общество наше урок этот восприняло или нет. Вообще у меня большие сомнения, что наше общество какие-то уроки может воспринимать. Я вообще считаю, что мы живем в каком-то расколотом сознании. Вы подумайте, у нас гимн советский, а герб — двуглавый орел. Как вот так человек должен?
Владимир Мединский: Вы предлагаете гимн поменять или герб? Вы уточните сразу, пожалуйста.
Сергей Мироненко: Я отвечу вам на этот вопрос. Я поменял бы, конечно, гимн, потому что я как историк — за наш исторический. Мне очень нравился гимн Глинки. Прекрасный был. Не знаю, что там кому-то не нравилось.
Последнее, что хочу сказать. Сталин уничтожил крупнейшую поместную Церковь мира. Сегодня мы видим в нашем обществе такое количество сталинистов. Как это может? Мы уроки эти признаем, усваиваем?
Николай Сванидзе: Прошу вопросы к Сергею Владимировичу.
Дмитрий Киселев: Да, я полностью согласен со всеми примерами. То, что Леша Венедиктов говорил.
Сергей Мироненко: Это лишь подтверждает мой тезис о том, что Церковь получила жесточайшую травму в XX веке, и сегодня нуждается в нашей поддержке.
Владимир Мединский: Гимном все-таки был не гимн Глинки, а гимн Львова: «Боже, царя храни».
Сергей Мироненко: Вы помните, в 1993 году был другой.
Владимир Мединский: Это не считается.
Николай Сванидзе: Почему не считается?
Владимир Мединский: Несколько лет была музыка без слов. Ладно, если говорить о гимне, то это «Боже, царя храни». Вопрос в другом. Очень интересные примеры, но мне кажется, поскольку у нас тема «Отношения Церкви и государства», то надо понимать, что изначально эти отношения были совсем не такими, как сейчас. Ибо с самого начала существования российского государства, не Церковь для государства, а государство для Церкви. Скорее даже, государство для веры.
Если мы посмотрим с вами избирательную грамоту с Земского собора 1613 года, т.е. условия восхождения на престол Романова первого, мы прямо видим там: «Да примет он скипетр Российского царства для утверждения истинной нашей Православной веры». Вот эта мессианская сущность государства, которое подчиняет себя распространению истинной православной веры. Это были совсем другие отношения.
Николай Сванидзе: Как историк, Вы прекрасно понимаете, Владимир Ростиславович, что с Петра I ситуация радикально изменилась насчет соотношения сил…
Дмитрий Киселев: Но здесь нет ничего нового.
Владимир Мединский: Конечно, и со временем — Петр, Святейший Собор, Синоды. Уже не будем говорить про совершенно разумные примеры, про советскую власть. Ситуация меняется кардиальным образом. Сегодня перед нами стоит выбор. Раньше было: все государство только для веры, для ее утверждения.
Николай Сванидзе: Раньше — это тогда, когда вы сказали, но недолго.
Владимир Мединский: Потом было наоборот. Вопрос: как сейчас строить отношения? Т.е. просто разойтись в разные уголки?Это Франция. Чем заканчивается, понятно. Идеал — это чтобы последнего короля повесить на кишке последнего священника. Так, по-моему, это звучало в годы ниспровергателей Церкви Великой Французской Революции. Как строить сейчас?
Мне кажется, что сейчас Церковь выросла из детских штанишек советско-разрешенной церковной системы. Сейчас, по большому счету, государство Церкви не нужно. Попытка отдельных, возможно, иерархов по инерции зацепиться за какие-то льготы, законы реституции, сохранить имущество. Эти попытки выглядят нелепо, ибо сегодня Церковь и вера являются гораздо более значимыми институтами, чем институты государственных министерств и ведомств.
Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с вами.
Слово господину Киселеву.
Дмитрий Киселев: Настоящая революция всегда предполагает создание новой морали. Так было в России во время ленинской революции. Так было и в Европе. Если вы хотите убить царя, либо короля, то сначала нужно убить Бога, либо сказать, что вы убили Бога. Потом уже можно делать все: отправлять на гильотину, стрелять в помазанника Божьего, рушить храмы, убивать священников. Все, что угодно. Таким образом, для Ленина эти репрессии были, если угодно, вынужденным шагом, поскольку такова логика любой революции. Он не мог выйти из этой революционной колеи.
В XVI веке, во время революции в Голландии, было разграблено и разрушено 5,5 тыс. церквей и монастырей. В конце XVIII века Великая Французская Революция отменила католицизм, убивала, естественно, священников и вела культ разума. На площадях раскованные французские актрисы играли богинь разума.
В России дискуссии вокруг Церкви инициировали наши революционеры еще в середине XIX века. Не только дискуссии. Любимый писатель Ленина, Чернышевский, поощрял супружеские измены своей жены Ольги Сократовны Васильевой для того, чтобы предоставить ей равные права с мужчиной, как он говорил. Это такое революционное освобождение.
Впрочем, спор о религии начинался задолго до Чернышевского. Вот как типичные вопросы суммирует Гоголь, и сам же отвечает на них: «А сделала ли ваша Церковь вас лучшими? Исполняет ли всяк у вас, как следует свой долг? Что мы тогда станем отвечать им, почувствовавши в душе и в совести своей, что шли все время мимо нашей Церкви и едва знаем ее даже и теперь?»
Наиболее жестокие репрессии Церковь испытала после 1917 года. В результате было построено первое в мире безбожное государство, но энергия революции закончилась, энергия предков таким образом была отсечена. Советский Союз стал непривлекателен для тех, кто был снаружи. Мировая социалистическая система рухнула, и для тех, кто жил внутри, разрушился Советский Союз, как первое в мире безбожное государство.
У меня вопрос к Александру Андреевичу Проханову, писателю. Скажите, а что произошло с нашей Церковью по сути, сразу после революции Ленина?
Александр Проханов: К вопросу о разрушении храмов. Либералы в феврале 1917 года свергли православного царя. Они сбросили государя-помазанника, по существу, отправив его на казнь, на Голгофу. Тем самым они разрушили великий православный храм имперского романовского царства. Это было первое разрушение гигантского храма, после которого последовали все остальные храмовые разрушения, избиения монахов и священников.
Красный монарх, Сталин, укротил либеральных бесов. После этого он вел священную войну с фашистами. На этой войне народ потерял 30 млн. убитыми. Это была Христова жертва на этой священной войне. Победа 1945 года была построением великого богоносного священного храма, который сиял лучезарно не только на территориях России и Советского Союза, но и в мире. Но и этот храм либералы разрушили в 1991 году. После этого они продолжают разрушать все храмы и все святыни России.
К вопросу о восстановлении храмов. Знаете ли вы, что когда еще дымились подбитые немецкие танки и не просели могилы братские солдат, Сталин дал приказ восстанавливать храмы Пскова и Новгорода, разрушенные фашистами? Они засверкали в своей первозданной красоте среди пепелищ и землянок. Поэтому я говорю: «Либералы, сидящие на этой скамейке, вы — коварное и лукавое племя. Я осуждаю вас!»
Дмитрий Киселев: Этот тезис, что Церковь всегда была конъюнктурна, признавала советскую власть, сейчас тоже как-то пытается следовать в фарватере, — как он Вами воспринимается, Александр Андреевич?
Александр Проханов: У Церкви нет задачи поддерживать или сражаться с государством. У Церкви есть одна метафизическая задача — прорубать окна ввысь, чтобы сквозь эти колодца проливался свет на землю и окроплял нашу грешную землю, нашу несчастную Родину.
Будь то государство советское, или будь то имперское государство. Эта миссия Церкви сохранялась во все времена: и во времена старца Филофея, который призывал государство служить Церкви, и во времена сегодняшние, когда Церковь подвергается сумасшедшим атакам этих господ.
Николай Сванидзе: Александр Андреевич — яркий человек. Все, что он говорит, — фантастически яркая ложь, начиная с того, что либералы убили царя. Царя, как известно, убили по приказу Ленина и Свердлова. Фактически то, что сейчас говорил господин Проханов, это оправдание в красивой, антилиберальной, т.е. модной, упаковке. Это оправдания того, что делали Ленин и Сталин в отношении Церкви.
Сейчас Брейвик, которого судят в Норвегии. Убийца, маньяк. Когда ему рассказывали про то, как он людей убивал, он сидел спокойно. Когда ему показали его собственный ролик, им написанный и наговоренный, он плакал от умиления по собственному поводу. Сейчас, если Сталин в том уютном месте, где он находится, слышит нас, то он плачет от умиления, слушая, что говорит господин Проханов.
Александр Проханов: Не подходите к могиле Сталина. Засосет вас.
Николай Сванидзе: Православный русский человек, который хвалит Сталина, — это все равно, что еврей, который хвалит Гитлера. Это у меня всегда вызывает умиление просто. У меня вопрос, кстати, к Владимиру Мединскому, который сидит с малорадостным выражением на лице, что я вполне понимаю. Вы себя позиционируете, как либерал. Вам нравится, что говорит Ваш коллега по правую руку? Вы согласны с этим?
Владимир Мединский: Мы необязательно должны соглашаться друг с другом. Вы думаете, что мы тут, как эти самые…
Николай Сванидзе: Вы клан. У вас корпоративные обязательства, Вам трудно сейчас его критиковать. Но я вижу, как вам неуютно.
Владимир Мединский: Я со многим, что говорит Проханов, совершенно не согласен.
Николай Сванидзе: Естественно.
Владимир Мединский: Действительно, Церковь, как прогнившая организация к 1917 году, предала царя и первым признала его так называемое вынужденное отречение, сделанное под дулом пистолета. Большевики как богоборцы и нехристи исполнили приговор и убили царя.
Николай Сванидзе: Не либералы? Правда? Большевики.
Владимир Медиснкий: Нет, не либералы. Вопрос в другом. Я могу продолжить?
Дмитрий Киселев: Почему? Там было продолжение тех же самых либеральных идей, с которых все началось.
Владимир Мединский: Я бы хотел вот о чем сказать. Маленькая ремарка по поводу Брюсова переулка, уважаемый коллега Лукин рассказывал.
Николай Сванидзе: Это я рассказывал.
Владимир Мединский: Я много раз был на Пасху в этой церкви в Брюсовом переулке еще в конце 80-х гг., в начале 80-х гг. Помню, действительно собирались звезды, артисты, интеллигенция, ученые. Все целовались. Христос Воскресе…
Вы знаете, это не было актом веры на самом деле. Это было актом хэппенинга и инакомыслящего фронта.
Николай Сванидзе: Правильно!
Владимир Мединский: Это было такое… Эти люди не были воцерковлены. По большому счету, они не понимали, что там поют на старославянском языке. Они просто проявляли свою такую кухонно-болотную дерзость. Не более того.
Николай Сванидзе: Интеллигенция рассуждала так: нам не дает дохнуть власть, и Церкви не дает дохнуть.
Владимир Мединский: По сути, она пыталась авторитет Церкви положить на свои собственные либерально-оппозиционные духовные идейки.
Дмитрий Киселев: Следующий вопрос. Совсем краткий к вам, Владимир. Вот сейчас двухсотлетие нашествия Наполеона мы празднуем. Что это была за армия, и в какой степени Наполеон был продуктом революции?
Владимир Мединский: Наполеон был де факто атеистом. В армии Наполеона не было священников, исключая польские части. В армии Наполеона не служили молебны.
Мы все время забываем, что одна из главных причин подъема народной дубины против Наполеона — это совершенно изуверское отношение Наполеона к русской Церкви, к священникам, которых пытали на глазах у сельчан. В церквях делали конюшни. На иконах рубили мясо.
Перед Бородино Наполеон обращается к своим войскам и показывает им портрет наследника, говоря: «Французы, ваша сила и храбрость способны победить любого врага. За нами сила! Вперед!» Перед русским войском проносят икону Казанской Богоматери и говорят: «Француз силен, но за нами правда!»
Дмитрий Киселев: Алексей Константинович, краткий вопрос.
Николай Сванидзе: Секундочку. Может быть, мне можно будет задать вопрос господину Мединскому. Что касается Наполеона, абсолютно согласен. Вот здесь давайте вспомним с вами, что его действительно власть российская, государственная, охотно представляла как антихриста. Так оно во многом, в этом момент, и было — еще и потому, что он нес освобождение от крепостного права в Россию. Не будем об этом забывать! Конечно, он был врагом Отечества, к тому же, поэтому его выгодно было представить в качестве антихриста. Он, конечно, нес эти…
Владимир Мединский: Нес, нес, но не донес.
Николай Сванидзе: Богоборческие идеологические стороны Французской революции он, конечно, нес в Европу. Несомненно. Но у меня к вам вопрос на другую тему, более близкую хронологически. Возвращаясь к теме нашего разговора: у советской власти была ведь такая конкретная цель — построить новую веру. Православная вера ей в этом мешала, потому что конкурировала.
Новая вера заключалась в безусловном подчинении. Правящая элита, которая захватила власть в стране. У советской власти был свой бог, бог-отец. Он лежал в Мавзолее. До сих пор там лежит. Был бог-сын, который стоял на Мавзолее, а другие боги ей были не нужны. Часть руководства церковного пошла на сговор с этой кровавой большевистской властью, ленинско-сталинский.
В результате, конечно, Церковь была физически спасена, но, на Ваш взгляд, какие моральные потери она понесла в результате этих отношений?
Дмитрий Киселев: Если можно, Алексей Константинович ответит.
Николай Сванидзе: Нет, это вопрос к Мединскому. Будет мой потом отдельный вопрос и к господину Светозарскому.
Владимир Мединский: Я постараюсь предельно кратко. Давайте поймем, что представляла из себя Русская Церковь в 1939 году. Это, по-моему, один монастырь и 200 священников на начало 1939 года — на весь необъятный Советский Союз. Это полностью раздавленная и уничтоженная организация.
Сталин обратился к ней не потому, что она являла собой некую сущность, как механизм. Механизма никакого не было. 200 человек, несколько десятков храмов…
Потому что вера оставалась в сердцах. Русский солдат оставался крестьянином. Он не хотел умирать ни за Советы, ни за Сталина. Он был готов умереть только за свою Родину и за свою веру. Это вера поднимала его на самопожертвование, где он совершал чудеса героизма во имя этой веры, этой Родины и семьи.
Николай Сванидзе: Согласен! У нас с Вами нет разногласий.
Дмитрий Киселев: В какой степени сергиантство и вот это сотрудничество с советской властью является для Церкви непроработанной проблемой?
Алексей Светозарский: Проблема эта дискутируема до сих пор. Я сразу определюсь, как почитатель патриарха Сергия, что решительно отметаю термин «сговор». Решительно отметаю, что Сергий подписывал свою декларацию, когда шла какая-то кровавая вакханалия. Он ее подписывал в 1927 году, когда власть де-факто существовала 10 лет и было единственной.
Николай Сванидзе: Вакханалия не прекращалась.
Алексей Светозарский: Нет. 1927 год — мы не можем говорит о каком-то пике репрессий. Даже о закрытии храмов речи быть не может, Николай Карлович.
Николай Сванидзе: А на Соловках что было в это время?
Алексей Светозарский: На Соловках был концлагерь, и сидели люди. Но там сидели не только епископы и священники. Не будем забывать.
Николай Сванидзе: Но и они тоже.
Алексей Светозарский: И они тоже. Но никакой мясорубки и вакханалии, простите, не было. Советская власть была разной в разные периоды, и политика была разной.
Что касается дальнейшего, смотрите, я не согласен в корне, что прогнившая организация. Откуда десятки тысяч мучеников, канонизированных нашей Церковью? Дела их проработаны.
Дмитрий Киселев: В 1939 году то, что осталось от Церкви, — конечно, мученики, да. Отношение советской власти было главным пунктом переговоров по поводу расколов в Русской Зарубежной Церкви. Как это решилось? Церковь же воссоединилась. Грубо говоря, белые и красные воссоединились.
Алексей Светозарский: Этот момент основывается на признании правды людей, которые были здесь, были там. Разница позиций в определенный исторический момент.
Дмитрий Киселев: И уважения.
Алексей Светозарский: Да. Я хочу сказать, что за такой патетической православной речью Алексея Алексеевича о патриархе Тихоне промелькнул момент лукавства. Сергиантов казнили точно также. Среди них мучеников не меньше, кроме тех, кто не подписал декларацию. Слова из декларации: «Наши радости — ваши радости» патриарха Сергия произнесены в 1927 году, но история тогда не кончилась. В 1941 году они звучали иначе.
Алексей Венедиктов: Можно про лукавство?
Александр Проханов: Дмитрий, я хочу добавить. Это не физическое, а метафизическое отношение к проблеме. Вы говорите, что Церковь получила в результате этих страшных репрессий. Церковь в результате страшных репрессий получила сонм святых мучеников, которые, если быть православным человеком, помогли России выиграть войну 1945 года и сделали ее священной войной. Вам это чуждо, потому что вы глухи к духу. Вы люди кошелька и материи.
Алексей Венедиктов: Поскольку речь идет обо мне. Я человек не православный, поэтому речь не православная, а нравственная. Хороших людей надо уважать, им подражать. Плохих людей надо не любить. Вот и все!
Александр Проханов: Хорошие люди убивают хороших людей.
Алексей Венедиктов: Так вот я хочу вам сказать. Да, Церковь получила новомучеников. Вы представляете, цена. Значит, на одном бутовском полигоне церковь признала 120 новомучеников. Вот, что они хотят. Привести, приставить «вальтер» к виску, выстрелить, а потом на этом снимать дивиденды. Вот, что вы хотите.
Александр Проханов: А спросите Христа. Какой ценой он спас человечество?
Дмитрий Киселев: Хорошая инвестиция. Неплохо.
Алексей Венедиктов: Ваш любимый Сталин в 1937 году, будучи главой государства, отдавал такие приказы. Это ваш любимый Ленин писал это. Есть в архивах: «Повесить больше попов».
Александр Проханов: Это ваш Керенский. Это ваша либеральная сволочь, которая погубила Россиию и губит сегодняшнюю.