"История пожарной охраны". Светлый вечер с Денисом Фон Мекк (27.04.2017)

У нас в гостях был исследователь благотворительной деятельности рода Фон Мекк, коллекционер, независимый эксперт по оценке пожарных рисков, член международных пожарных ассоциаций Денис Фон Мекк.

Разговор шел об истории пожарной охраны в России, о людях, которые каждый день борются с огнём, а также о том, как различные артефакты, связанные с пожарной службой могут быть предметом коллекционирования.

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.

– Алексей Пичугин. Здравствуйте.

– Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, Дениса фон Мекка. Здравствуйте.

– Денис Андреевич у нас был уже в эфире, у нашей коллеги Лизы Горской.

– Правда, он был тогда Денис Себенцов, мы его так представляли, а вот Дениса фон Мекка у нас еще не было никогда.

– Денис коллекционер, пожарный энтузиаст и участник более десяти пожарных ассоциаций Америки, Европы, независимый эксперт по оценке пожарных рисков. Почему мы сегодня пригласили именно Дениса, потому что 30 апреля 1649 года государь Алексей Михайлович издал наказ о градском благочинии. Это, считайте, возникновение, в общем, пожарной охраны Российского государства.

– Регулярной, да. И, правда, 17 апреля 18-го года незабвенный Ильич издал декрет об организации мер борьбы с огнем, и в СССР день пожарного отмечался 17 апреля. Но 30 апреля 90 года президент Ельцин вновь издал указ об установлении дня пожарной охраны. И вот с тех пор мы празднуем этот праздник именно 30 апреля. Поэтому мы вас тоже поздравляем с этим праздником, поскольку вы имеете к этому самое непосредственное отношение.

– Ну вы знаете, такое спасибо большое за поздравление. Так получилось, что я никогда не служил пожарным. Поэтому я ваши поздравления переадресую тем людям, которые достойны этого дня и присоединюсь в самых-самых наилучших пожеланиях к этому поздравлению.

– Ну мы сейчас вернемся и всю программу будем говорить о пожарной охране, я думаю. Но для начала давайте уточним, кто-то из наших слушателей помнит, наверное, передачу ту нашу, старую, когда к нам в гости приходил Денис Себенцов, теперь у нас в гостях Денис фон Мекк. А как же так вышло?

– Вы знаете, когда мы идем по жизни, у нас бывают какие-то более прогнозируемые, менее прогнозируемые, более объяснимые или совершенно необъяснимые вещи, и, наверное, у всех это случалось. Вот у меня какое-то время назад, притом что я всегда знал, что принадлежу к интересному историческому роду, с весьма исторически важными и значимыми персонами в истории России, никогда не придавал особое значение этому факту. Но какое-то время назад, несколько лет назад этот зов предков проснулся, и я стал усиленно изучать свой генеалогический род, тех исторических персон, которые в нем находились, погрузился в архивную работу, в исторические общества. И, ну не знаю, после нескольких лет размышлений, все-таки решил постричься, так сказать, в фон Мекки, то есть выбрать фамилию.

– То есть вы барон, на самом деле, да, получается?

– Ну когда-то фон Мекки были баронами, когда-то это сословное звание было отменено, поэтому сегодня я бы ни к кому его не применял и в том числе к себе. Но когда-то предки, да, носили такой титул.

– А как к барону обращаться? Ну я вот, предположим, к наследнику Льва Толстого, Владимиру Толстому обратился бы «Ваше сиятельство», поскольку он тоже граф, а граф это титул, который передается по наследству. Барон тоже передается по наследству. Как к барону обращаться?

– Да, у представителей моего рода было, конечно, наследственное дворянство. Вы знаете, вот вы меня в тупик поставили этим вопросом, не могу вам сейчас ответить, не помню. Была табель о рангах, было все расписано, к кому в каком звании, чине, сане и так далее обращаться.

– Мы попробуем это в течение эфира выяснить.

– Ну а как же ваше увлечение вот пожарной тематикой, это, я так подозреваю, что это из детства все-таки.

– Нет, это не из детства, это появилось где-то 20 лет назад. И это увлечение, вы знаете, у меня никого не было связано с пожарной охраной, но как-то вот оно так пошло и захватило меня. Я начал ездить по всему миру, собирать сначала ну самое, так скажем, простенькое, но очень разнообразное, это пожарные нашивки, шевроны, которые на рукаве нашиваются. И было это 20 лет назад, это было только самое начало молодой России, после Советского Союза. И тогда у нас еще было полное единообразие в форменной одежде, и у нас было там, не знаю, два-три вида всего нашивок. А поездив по всему миру, я их собрал больше пяти тысяч. И ну, возьмем там какую-нибудь Германию или Америку, там, можно сказать, что вот эта пожарная нашивка, она делается для каждого подразделения, а не то что там для каждого города. Ну и вот как-то так пошло. Потом начались марки, там три тысячи марок пожарных собрал, потом знаки, значки там, тысячи. Ну и в итоге так как-то это эволюционировало, дошел я до пожарных касок, в основном, XIX века.

– Но они же очень интересные. Если смотреть старую кинохронику или фотографии, они не просто необычные, но еще и действительно редкие.

– Ну они несут, по крайней мере, на мой взгляд, две функции: это функциональная защитная функция и это отличительная функция, для привлечения внимания к этой бравой службе. Они были красивого цвета наполированного, с каким-то украшениями парадными, какими-то красивыми гребнями, для привлечения внимания общества к достойной персоне этого общества. В разных странах совершенно разные истории появления этих касок и появления вообще пожарной службы. И все это как-то привело меня к огромному количеству знакомств, я езжу на всякие слеты коллекционеров пожарных касок там Европы, Америки. У нас это хобби не могу сказать, что сильно распространено.

– А кроме вас в России еще кто-то так увлекается так пожарной тематикой?

– Есть, есть, да, достойные люди. Конечно, кто-то занимается, допустим, фалеристикой пожарной, кто-то занимается.

– Ну давайте объясним, что такое фалеристика.

– Фалеристика – это тип коллекционирования, который относится к наградным знакам – знаки, медали, ордена. У меня большая коллекция орденов, медалей пожарных из очень разных стран. И вот судя по ней, можно, в том числе понять то уважение, любовь, ну или какие-то другие чувства, которые общество питает к этой службе.

– Я думаю, в первую очередь, благодарность.

– Ну вот да, вопрос ее степени. То есть вот эта степень уважения, благодарности, она от общества к обществу весьма отличается. И в советском обществе и в постсоветском обществе, я бы сказал, эта степень заметно ниже, чем в какой-нибудь там Германии, Австрии, Америке и так далее.

– Я тут вот, ну если вообще по уму, конечно, то кроме благодарности ничего не может возникать к этим людям. Я сейчас вот, в праздничные дни пожарные не хочу никаких историй рассказывать, хотя я знаю, что такие истории есть. И возможно, кто когда-то столкнулся с бедой такой, и возможно, кто-то однажды столкнулся с не очень чистоплотным поведением, так сказать, людей этой профессии, вот сейчас я не хотел бы об этом говорить. Но в первую очередь, это благодарность, потому что первое, что делают пожарные, приезжая на вызов, они спасают людей из огня, из дыма.

– Да, причем с риском собственной жизни.

– С риском собственной жизни, и мы такие примеры знаем. Просто, если позволите, маленькое лирическое отступление, я свою журналистскую карьеру начинал в далеком 95-м году, такую прямо профессиональную. Это была одна из самых популярных, пожалуй, тогда криминальных программ под названием «Дорожный патруль». И очень часто вот бригады «Дорожного патруля» оказывались на местах происшествий еще раньше, чем спецслужбы. И надо понимать, да, что ну как бы вот, противопожарные службы Москвы сейчас и противопожарные службы Москвы образца 1995 года это земля и небо. И мне хотелось бы здесь вспомнить одного человека, которого уже, к сожалению, нет в живых, я имею в виду Евгения Чернышева. Вот этот герой нашей страны, который.

– Герой России, да, и вот самые добрые слова, которые я только могу сказать о нем, я до сих пор наизусть помню его позывной на пожарном столе в штабе пожаротушения – ЧС-392. Ну журналистов вообще не очень любят на местах происшествий, а на каких-то их берегут, а на каких-то просто не обращают внимания, вообще они мешают работать очень сильно.

– Журналисты бывают разные.

– Согласен. Вот Евгений, мы с ним были на ты, поэтому могу сказать, с Женей никогда такого не было. Женя всегда разрешал присутствовать рядом, я видел, что он первый шел на разведку вместе с неопытными бойцами, он первый или последний всегда был на тросе, если это была какая-то вот такая вот история. Поэтому мне вот этого человека хотелось бы сегодня вспомнить отдельно. Светлая ему память.

– С удовольствием к вам присоединюсь

– Я уж не знаю, как Даниил, сын его, пошел ли по стопам отца, не знаю просто.

– Нет, Даниил не работает пожарным. Мы с ним знакомы, мы знакомы со вдовой.

– С Мариной Юрьевной.

– Да. Замечательные люди, которые развивают знания и память о этом героическом человеке. Еще раз повторюсь, он удостоен посмертно звания героя России, это самая высока государственная награда в нашей стране.

– И самая блестящая каска у него была.

– У нас в Москве теперь его именем улицу назвали.

– Да. Много есть кадетских школ, кадетских классов его имени. В санкт-петербургском пожарном университете есть класс имени Евгения Николаевича Чернышева. И это движение растет, то есть это имя насыщается новыми какими-то точками привязок, и это замечательно. И все это благодаря Марине Юрьевне, которая ведет, ну не знаю, огромную работу. То есть если посмотреть по фейсбуку все ее перемещения, то она дома не бывает, она все время на каких-то мероприятиях. И это так наполнено любовью и энергией, что все больше и больше людей, которые никогда с ним лично не пересекались, Евгением Николаевичем, все больше его любят, добрым словом вспоминают. Ну и, конечно, те, кто вместе с ним служил, эти люди постоянно его ставят в пример. И я так думаю, что наши поведенческие схемы, наши поведенческие инстинкты, они складываются, в том числе или опираются на то, что мы встречали в своей жизни. И вот те люди, которые служили с Евгением Николаевичем, они в самые сложные моменты борьбы с огнем, вспоминают его действия, как ну такое безусловное повторение его действий, его героизма, и, в общем, на этом держится героизм современной службы в том числе.

– А вот хотел такой вопрос задать. Человек вдруг заинтересовался этой тематикой, он решил посвятить огнеборству свою дальнейшую жизнь, ему куда прямая дорога? У нас есть учебные заведения специальные?

– Конечно, у нас есть специальные учебные заведения. Но не обязательно идти, чтобы становиться профессионально пожарным. После трагических событий лесных пожаров 2010 года был подготовлен федеральный закон № 100, который узаконил такое понятие как пожарное добровольчество. К сожалению, это не идеальный закон, ну в общем-то, так как он был совершенно новый для нашего общества, он постоянно нуждается в корректировке и это происходит, но он дал возможность людям, которые любят какую-то свою другую профессию, хотят в ней находиться, одновременно быть полезными обществу в виде пожарных бойцов, в каких-то случаях в малых городах и поселениях они могут и на дежурство какое-то выходить. В Москве, например, ну у нас добровольное пожарничество не нужно, потому что профессиональная пожарная охрана у нас мощная и перекрывает всю территорию Москвы.

– Но в маленьких населенных пунктах, я так понимаю, что зачастую, там же очень часто горят дома деревянные. Просто едешь по деревне и видишь: один, второй сгоревший. Просто не успевают приехать.

– Да, конечно. У нас страна-то огромная. По пожарной статистике, основные жертвы людские это как раз жилой сектор и это как раз вот те самые деревянные, там одноэтажные, трехэтажные, какие угодно дома, которые сгорают очень быстро. И там могут находиться маломобильные люди, то есть или это дети, или, наоборот, престарелые, или больные, которые, к сожалению, являются одними из первых жертв. Ну также надо отметить, в том числе с майскими приближающимися праздниками, что жертвами являются люди, находящиеся в нетрезвом состоянии. Вот по российской статистике это примерно 67% погибших людей были в состоянии алкогольного опьянения. Об этом нужно помнить. Если не вы, но кто-то рядом с вами в таком уже изрядном подпитии, вы, пожалуйста, обращайте на него внимание, не допускайте его к фейерверкам или там к кострам, к шашлыкам, ну и просто.

– А вообще самое главное, не к этим вещам допускать, а смотреть, чтобы пьяный человек не закуривал.

– Вот, я только хотел сказать.

– Потому что вот из этих 67, о которых вы говорите, которые пострадали, точнее погибли при пожаре, из этих 67 – 99,9% это пьяные люди, уснувшие с сигаретой.

– Это, кстати, по статистике в газетах, практически всегда, я помню, в конце, в «Дорожном патруле», кстати, о котором ты вспоминал.

– Да, и именно об этом Чернышев и говорил в нашей программе, что тушите сигареты у пьяных людей, забирайте просто.

– И я просто сам помню, когда смотрел, да все ее смотрели тогда, каждый раз, когда говорилось о пожарах, в конце была ремарка, что, по всей видимости, уснул с непогашенной сигаретой.

– Ну здесь я соглашусь. Единственное, добавлю, что Евгений Николаевич служил в Москве, поэтому его комментарий относится к жителям крупных городов, где в основном, естественно, это сигарета. А вне крупных городов это много что: это печное отопление, это костры рядом с домом, шашлыки и так далее.

– Да. Бани, совершенно верно. Ну я все-таки еще продолжу по поводу учебных заведений. Есть еще профессиональные учебные заведения, есть пожарно-технические училища, университет, академия, которые люди постепенно заканчивают. Сначала училище, потом университет, потом там повышение квалификации и так они двигаются по профессиональной своей лестнице.

– Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Денис фон Мекк – коллекционер, пожарный энтузиаст, член множества международных пожарных ассоциаций, эксперт по оценке пожарных рисков. А вы говорили о добровольных помощниках пожарных, а эти люди где-то проходят какую-то квалификацию, курсы, их учат или просто им выдают почетный значок, и они у себя в деревне, в селе, в маленьком населенном пункте, соответственно, начинают этим заниматься?

– Ну если просто выдают, это уже не почетный значок. Конечно, в законе прописана система обучения, система медицинская, какие-то барьеры, и местные власти и Министерство чрезвычайных ситуаций делают много для того, чтобы эти места, где люди, проявившие эту замечательную инициативу, могли получить знания и получить какую-то квалификацию и, сдав экзамены, быть, скажем так, достойными получения этого звания пожарного добровольца. Эта система тоже требует каких-то усовершенствований, но это жизненный процесс, который идет, развивается.

– А вот есть какой-нибудь научно-исследовательский институт там, пожарный, условно говоря?

– Конечно, есть и был всегда. И я вам скажу, по моему большому международному опыту, я был больше чем в 60 странах и всегда пытаюсь разобраться, как работает пожарная система, не только пожарная охрана как служба, а вообще пожарная безопасность, эта система в разных странах. И все мои обсуждения с самыми ведущими странами, с Америкой, с Европой, Францией, Англией говорят о том, что наша советская пожарная охрана. Кстати, день советской пожарной охраны отмечался 17 апреля.

– Да, мы вначале же говорили.

– И как шутят те ветераны, которые помнят и тот и другой праздник, что они празднуют свой профессиональный день в ночь с 17 на 30 апреля.

– Ну как и мы Новый год празднуем.

– И вот я вам скажу, что да, у нас в структуре Министерства МЧС есть такой Всероссийский научно-исследовательский институт пожарной обороны в Балашихе. Сейчас это тысяч с чем-то сотрудников, а в советские времена это было более трех тысяч сотрудников, это огромное количество научных тем. Они, конечно, работают в большой взаимосвязи с учебными заведениями – с академией, с университетом. И вот такой мощной научной базы не было никогда ни в какой стране мира. Поэтому в советские времена, ну и то, что сейчас осталось от той системы, это до сих пор мощнейшая научная база во всем мире.

– Мы вас представляем как члена множества международных ассоциаций Соединенных Штатов, Европы. А что такое пожарные ассоциации и чем они занимаются?

– О, это очень разные вещи. Ну, например, кто издает нормативную базу пожарную? Вот у нас в России.

– Да, ну вот как раз тот институт, про который я только что упомянул, он ее разрабатывает вместе со строителями России, представителями бизнеса пожарного российского, и издает, как орган исполнительной власти, эти вот нормативы. А как это происходит, допустим, в Америке? В Америке даже государственные стандарты разрабатываются не государством. То есть у них все делается ассоциациями – производственными, промышленными, профессиональными и так далее. И вот, например, если говорить о пожарном применении, то есть такая NFPA – National Fire Protection Association, состоящая из 80 тысяч человек, я тоже членом ее являюсь много лет, которая берет на себя эту работу по созданию нормативов и ведению их по жизни. То есть усовершенствованию постоянному, какой-то модерации, сопоставлению с соседствующими какими нормирующими ассоциациями. Это очень интересная работа, и вот я езжу туда каждый год, смотрю, как работают рабочие группы, изучаю. Зачем я это делаю, точно не знаю, ну, наверное, когда-то и в нашу страну придет самосознание общества, которое будет не просто ждать очередного какого-то в нормативной базе и потом ругаться, что вот государственные люди, как всегда, что-то не так сделали. А сами пойдут в рабочие группы, и сами будут проявлять инициативу, отстаивать интересы в таком важном деле, как пожарные нормы.

– А давайте вот от ассоциаций, от разработки нормативов спустимся в любую абсолютно московскую квартиру. Вот что жильцы этой квартиры, не очень я люблю слово «должны», но могут сделать, чтобы не то чтобы обезопасить себя от пожара, но чтобы для них возгорание в квартире.

– Ну свести к минимуму, да?

– Свести к минимуму, да, спасибо, Алёша.

– Вы знаете, я бы здесь вот подчеркнул и обратил внимание слушателей на этот вопрос. Потому что слово «безопасность» пожарная и криминальная, они вроде бы очень близко стоят. Но с другой стороны, мы должны с вами помнить, что, например, есть пожарная сигнализация, есть охранная сигнализация. Если в ваших помещениях, будь то офисные или квартирные, отсутствует охранная сигнализация, то худшее, что произойдет, вы потеряете какие-то ценные вещи, пострадаете вы и тот, кто не захотел по каким-то причинам поставить эту систему охраны. А если есть требования и вы не выполнили все требования по пожарной сигнализации, по пожарной автоматике, то не только вы пострадаете, а может быть, все здание и, может быть, погибнут люди, которые исполняли все эти требования, но вот по чьей-то халатности они подверглись этой беде. С точки зрения обывателя, в городской квартире, в общем-то, все зависит от архитекторов, проектировщиков и строителей, которые делают ту среду обитания, в которой они находятся. Современные здания, они делаются из трудно горючих материалов, там есть прекрасная автоматика, там есть незадымляемые лестницы, там есть островки безопасности. Много чего предусмотрено и с точки зрения градостроительной, то есть есть пути подъезда пожарной техники, есть площадки для размещения пожарной техники.

– Да, и они, как правило, заставлены автомобилями.

– Да, вот это уже, вот к чему я подвожу, что все вроде бы как и город, и проектировщики все сделали, и дальше все это вопрос режима, вопрос самосознания граждан. То есть мы вроде бы знаем, что вот эта разметка не разрешает нам поставить здесь автомобиль, потому что ну вот если что, приедет пожарная техника, она может развернуться только здесь, больше нигде она не развернется и она специально отмечена во дворах. Но мы куда-то спешим, мы не успеваем правильно припарковаться и, к сожалению, делаем такие отступления от требований. Или просто проезды между домами. Мы, когда паркуемся, вот обратите внимание, радиослушатели, мы с вами, когда ездим на легковых машинах и паркуемся во дворах, мы припарковались, посмотрели, ну вот вроде бы достаточно места, чтобы я здесь еще раз проехал. Мы же обычно судим по своей машине, правильно. И мы забываем, что нужно оставить места столько, чтобы проехала и скорая помощь, и, возможно, пожарный автомобиль.

– У нас некоторое время назад в каждом дворе появилось отдельное, выделенное место для пожарной машины большое. Оно, по-моему, во-первых, на него никто не обратил внимание и все продолжили парковать машины, а во-вторых, по прошествии года-двух я заметил, что они стерлись вот эти уже, вот эта краска, которой место отметили, и нигде ни в одном дворе больше нет.

– Ну вот есть комплексность всех решений, в том числе каких-то усовершенствований или ужесточений в пожарной безопасности, как и в других видах безопасности, коллективной особенно. Это то, что какие-то действия, они должны быть не единичные, они должны быть звеньями цепи. Вот если московское там правительство решило организовать такие места для пожарной техники, то оно должно подумать и о том, что это нужно каждые там полгода или год освежать красками. И более того, нужно ввести какую-то систему наказаний для тех людей, которые ну не рассматривают это требование, как важное. Поэтому ну если нет наказания за это, ну люди, вот один раз поставил – ничего не случилось, второй раз поставил – ничего не случилось, ну кто будет на них обращать внимание. Все эта работа местных властей, которая с годами, я надеюсь, усовершенствуется. А по поводу еще раз жителей в домах, в квартирах, ну на что надо обращать внимание. Ну, конечно, на те же самые окурки, не потушив которые, не нужно выбрасывать никуда, не курить в постели. И быть небезразличными. То есть если вам показалось, где-то запах или дым, перепроверьте. Ну лучше ошибиться и позвонить в 01 или в 112, чем не позвонить.

– Вы знаете, если вы по-человечески потом объясните пожарным, которые приедут, что вот мне действительно отсюда показалось, а потом разобрались, я думаю, вас в тюрьму не посадят. А вот если вы пропустили какой-то сигнал и сказали: ну ладно, кто-нибудь еще позвонит, ну вроде дым есть, но неохота мне звонить, – вот от этого может быть хуже, чем тюрьма, это на вас навечно может ну какая-то вина за погибших людей лечь.

– Давайте продолжим наш разговор через минуту. Мы напомним, что Денис фон Мекк – коллекционер, пожарный энтузиаст, член множества международных пожарных ассоциаций и независимый эксперт по оценке пожарных рисков, гость программы «Светлый вечер». Алексей Пичугин.

– И я, Владимир Емельянов, мы вернемся буквально через минуту-полторы.

– Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник Денис фон Мекк – коллекционер, пожарный энтузиаст, член более десяти пожарных ассоциаций европейских стран, США и независимый эксперт по оценке пожарных рисков. Мы говорим о пожарных, потому что 30 апреля отмечается день пожарной охраны. И, в общем, все это безумно интересно. И первую часть мы закончили на каких-то элементарных советах для жителей, чтобы избежать пожаров. Но я вот можно от себя еще буквально пару слов добавлю. В том числе, кстати, мне Евгений Чернышев, о котором мы вспоминали, герой России, в свое время начальник пожарной охраны города Москвы, вот он мне говорил: Володь, возьми себе за правило, что у тебя твои документы все, которые есть у тебя, вот все – на автомобиль, на квартиру, загранпаспорт, свой паспорт, дипломы, все, что тебе вот.

– Все, что тебе нужно в жизни, у тебя все должно храниться в одном месте. Вот с 95-го года, с 96-го года все мои документы хранятся в одном месте в квартире.

– В несгораемом сейфе, желательно.

– Но я знаю, где они у меня лежат, и если чего, я конечно, сразу. Ну то есть понятно, да, если кому пригодится такой совет. Ну, безусловно, никакие не горючие ни смазочные материалы, то что у нас очень любят иногда наши уважаемые пенсионеры, так сказать, в кладовочке чтобы керосинчик стоял, там маслице машинное. Ну не в гараже же его зимой хранить, а то оно испортится.

– Обязательно, причем уже у этого маслица срок истек уже.

– Да, еще при Советском Союзе, но обязательно чтобы дома был. И вот такие вещи, конечно, тоже дома не надо хранить, на всякий случай.

– Но есть еще другая пожароопасная группа населения – это дети, которые могут что-то втайне от родителей принести со двора, вот и тоже надо обращать внимание. И мы, конечно, городские жители, но тем не менее, летом мы преображаемся, едем на природу, на дачу. И в этом случае мы тоже должны помнить, что и там есть риски, которые мы с собой привозим. То есть это те костры, те шашлыки наши любимые, которые мы привозим и такие, вроде бы незначительные вещи, как сигарета, как окурок, который мы куда-то бросили, который лежит и тлеет вокруг него что-то. Мы уже дома, мы уже спим. А потом костер разгорелся.

– Смотрим по телевизору новости.

– Да, смотрим, что вот надо же, как мы вовремя оттуда уехали, там как раз пожар случился. Или, например, стеклянные бутылки, которые мы взяли, бросили на там обочине дороги, она разбилась. И вот это стеклышко, оно является увеличительным стеклом, сквозь которое солнечный свет может просто перегреть траву, солому и зажечь ее.

– А есть, кстати, растения, которые сами возгораются, без всяких стеклышек, при определенной температуре. Я сейчас не помню названия этого растения, кстати, оно у нас в средней полосе растет очень хорошо. Само по себе загорается.

– Есть в Святом Писании упоминание о неопалимой купине. И вот я сегодня привез такой красивый альбом, который можно, конечно, только рассказать, к сожалению, на радио.

– А можно посмотреть?

– Да. Это альбом, в котором сто фотографий разного писания икон «Неопалимой Купины». Я как коллекционер очень много чего собираю, в том числе и пожарные песни и, в общем, такие нематериальные вещи.

– Если уж речь об иконах, то «Неопалимая Купина».

– Да, конечно, «Неопалимая Купина». У меня, не помню, то ли 230, то ли 320 фотографий «Неопалимой Купины» в совершенно разных написаниях. И вот был такой генерал Кириллов, который был главный государственный пожарный инспектор, и вот благодаря ему появился этот совершенно волшебный альбом, в котором сто фотографий из моей коллекции есть. И предисловием этого альбома является напутственное слово моего духовника, батюшки Андрея, который очень интересно рассказывает про историю возникновения этого поверья, как защиту от пожара жилища православных. Сейчас я пытаюсь найти средства на переиздание этого альбома, если кому-то будет интересно, может связаться через радиостанцию.

– И возвращаясь к пожарам, все-таки у нас сейчас как раз наступил тот самый период, когда вовсю начинают за городом жечь траву. И объясните, пожалуйста, раз и навсегда, я, например, слышал огромное количество противоположных мнений. Да ладно, ничего от этого не будет, нормально, горит.

– Так называемый пал.

– Да, пал. Прадед жег, все всегда жгли, что ты меня учить тут будешь. И до, естественно, что это ни в коем случае нельзя делать.

– Ну прадед жег и у прадеда деревня сгорала. А, может быть, не у него, а у его соседей деревня сгорала, поэтому и прадед, в общем-то, имеет свое продолжение, таких вот правнуков. Я думаю, что любой вид информации, который важен, нужно многократно повторять. И вы правильно задаете этот вопрос. Товарищи радиослушатели, ответственно услышьте, пожалуйста: ни в коем случае нельзя ни самому делать, ни поощрять, ни проезжать мимо тех, кто занимается палом травы. Никакого биологического смысла в этом нет. Это разрушительный процесс для природы, во-первых, но, во-вторых, – тема сегодняшней нашей передачи – это просто опаснейшее заблуждение, опаснейшая привычка, которая из года в год повторяется. Слава Богу, все меньше и меньше, но тем не менее.

– Ой, ну что вы! Я думаю, что только не растет, наверное. Но как было, вот как я с детства помню, ее жгли, так и до сих пор ее жгут, знаково совершенно.

– К сожалению, да. Но, слава Богу, вектор все-таки сознания в обществе растет.

– У городских детей тополиный пух, да, тоже самая любимая забава.

– Я от себя добавляю, что я видел неоднократно, как горит трава вот в моих любимых суздальских полях, как когда огонь – на машине можно не успеть от него уехать.

– Да ладно! Он быстрее машины?

– Зависит от ветра, конечно.

– Кстати, мы про хорошую тему сейчас заговорили: лесные пожары, Они уже начались, они начались еще две или три недели назад.

– Да, в Астрахани, не лесные, природные.

– Сейчас наша любимая Шатура подключится.

– Вот смотрите, есть несколько точек зрения, и я у вас хочу спросить, потому что вы больше к этому отношение имеете, чем мы, журналисты, которые только освещаем подобные вещи. Но вот есть, я несколько раз слышал такие вещи, что а чего тушить-то, такие силы кидать. Кстати, на этих тушениях и люди гибнут, я имею в виду, пожарные.

– Зачем такие деньги вбухивать, всю дорогу вся эта тайга горела, все эти леса горели, таким образом погибают старые деревья, на их месте вырастают новые. Конечно, это все не за пять лет делается, как мы, да, очень сейчас в таком темпе живем, и нам все здесь и сразу сейчас нам дайте. Проходят десятилетия, вырастают новые деревья, все нормально. Это совершенно нормальное явление. И эти молнии, которые попадали в деревья и от них начинались лесные пожары. Ну что, в общем, не нужно их ни купировать, ни каким-то образом бороться с ними, потому что это бессмысленная трата денег. Другие, наоборот, сетуют за то, что надо обязательно бороться, потому что распространение и все такое прочее, огромные площади выгорают, там вот если его, так сказать, вот в очаге остановить, то все будет, ущерб будет гораздо меньше.

– Ну да, психология Карлсона: а, пустяки, дело-то житейское – она часто встречается не только в Швеции, но теперь и на территории России, где часто читают эту сказку детям. Мы должны помнить о сопоставимости каких-то вещей. Вот если мы утверждаем, что да, всю жизнь это было, и миллионы лет назад молнии попадали в какие-то деревья, и где-то что-то горело, то мы должны понять, что нарушается в этом месте баланс природный, и поэтому теперь вот на нашей земле где-то можно жить, где-то нельзя жить. И если мы сейчас к природным явлениям добавим техногенные риски, которые многократно выше, чем природные, то может быть, через там сто или несколько сотен лет, тысячу лет не будет вообще мест, где можно жить. Поэтому я бы не стал бы относиться с таким безразличиям к этим внесениям человеческой активности в нашу природу. И, конечно, нужно ограничивать эти риски, как можно. Слава Богу, есть ответственные люди, есть рассудительные люди, которые не только не делают этого, но которые умеют предупредить соседей или детей, и если что, пресечь решительным образом. Это важно.

– Мне тоже очень давно интересно: а можно победить торфяной пожар?

– О, я тоже хотел спросить.

– Просто показывают по телевизору зачастую, когда горят торфяники в Шатуре где-то.

– Они, говорят, и зимой горят, под снегом.

– Да, круглый год, конечно, и много лет. И не только торфяные пожары, есть такие пожары каменного угля, которые по 20-30 лет горят. И я сталкивался с этой темой, эта тема абсолютно всемирного значения, это во всех странах, пожалуйста, Китай и там Пакистан, Индия, США – это не только у нас эта проблема.

– Вот в Туркмении с 71-го или с 72-го года.

– Так вот есть замечательная книга, которую написал один мой очень хороший товарищ, Григорий Куксин, который работает уже много лет добровольцем пожарным в Гринписе и ездит по всей стране. Вот он написал замечательную книгу про болота и про пожары на болотах. Откуда они берутся, эти болота, какого типа бывают, какие там виды происхождения, какие у них пожарные риски. И когда я с ним беседовал, я говорю, а как вот ты делаешь расчет количества воды, которое нужно для тушения какого-то пожара. Он говорит, ну мы рассчитываем так: на кубический метр торфа нам нужно тонну воды. Ну мы все с вами знаем из школьной программы, что тонна воды это как раз кубический метр.

– А, то есть получается, полностью.

– А я не понимаю, что такой кубический метр, я не могу себе представить, можете мне объяснить?

– Конечно. Ну это куб, каждая сторона которого имеет один метр, да, в длину. Вот это кубический метр.

– Если мы возьмем плотность воды единица, то кубический метр, вот если мы такой куб заполним водой, это будет ровно тонна. Вот торф, он другую плотность имеет, но смысл этого ответа был в том, что торф практически невозможно потушить. Оказывается, когда я прочитал его эту книжку, оказывается, торф загорается даже при влажности 63%, то есть там две трети воды в этом объеме, а он все равно может загореться. И дальше идет подземное горение, которое может никак не проявляться, маленьким дымком на поверхности, а может никак не проявляться, и где-то там в земляных пустотах в торфяных это происходит. Это все выгорает внизу – это страшные температуры, это огромные пустоты, и когда техника туда подъезжает, туда может целый танк провалиться и целая пожарная машина, ну не говоря уже о людях. И тушится это обычно обводнением этой территории, это ну так называемый метод контролируемого пожара.

– А говорят же, что обводнение торфяников это ужасная ошибка была советского времени, когда вот ближайшие к Москве Шатурские торфяники начали обводнять.

– Вы знаете, у очень многих рисков есть противоположные вектора и противодействия. Ну, например, там если там брать пожарную безопасность. Вот есть психиатрическая больница, или есть какие-нибудь там следственные изоляторы, или еще другие там здания, относящиеся к Министерству юстиции или МВД или банковская система, и там обязаны ставить решетки на окнах. А с точки зрения пожарной безопасности, это, ну понимаете, что это такое.

– Это последний шанс у человека был выпрыгнуть в окно, когда его огонь отрезал от выхода из здания, а там решетка.

– То есть решетки на первых вторых этажах, как у нас любят ставить, это.

– Это не то, что любят, они обязаны ставить, существует много требований.

– Нет, на первом этаже жильцы домов.

– Да, ну жильцы когда ставят сами себе, они могут и подумать о том, как их разблокировать в случае необходимости эвакуации через окна. То есть они могут сделать какие-то быстро открывающиеся или там быстросъемные петли и быстро открывающиеся замки или автоматическую разблокировку. Много всяких вариантов, просто об этом нужно подумать. Если не знаешь, надо спросить специалиста.

– Не надо решетку бетонировать в стену дома.

– Ну если как бы исключить, что бывают пожары, то человек такое может сделать. Но если он чуть-чуть задумается, то не захочет быть грилем на этой решетке.

– Мне кажется, что пожар исключить невозможно, потому что пожар это во-первых, это всегда неожиданно, а во-вторых, быстро и, в-третьих, это очень страшно. И люди впадают в ступор очень часто на пожарах, потому что ну казалось бы, все теоретически мы можем очень красиво и долго рассуждать и, я прошу прощения, если горит, условно говоря, какой-то старый дом заброшенный, да, то даже, в общем-то, где-то в этом есть какая-то красота. Ну вот огонь завораживает, как и любая стихия. Но когда ты сталкиваешься с этим, как говорится, с глазу на глаз, это реально очень страшно. Очень.

– Конечно. Это не только страшно, еще есть такие факторы пожара, которые мы не принимаем во внимание, ну например, там газы выделяемые. Два-три вздоха, то что современные дома напичканы этими пластиками, никто не знает, что произойдет при смешении газов горения, даже не горении а пиролизных газов еще этого пластика. И два-три вздоха, и какой бы ты ни был подготовленный, если у тебя нет средств защиты личных, ты просто упадешь, потеряешь сознание и, к сожалению, жизнь закончится.

– А надо иметь в доме противогаз, например?

– Ну требований таких нет.

– Ну, требований нет, а по-хорошему?

– По-хорошему, вы знаете, что такое дом? Вот у нас у каждого своя ассоциация, у каждого слушателя. Я в коттедже живу, у меня выход прямо рядом. А кто-то живет на 3-м этаже, он думает: я выпрыгну. А кто-то живет на 24-м, и он знает, что туда даже лестница самая высокая, самого дорого подъемника коленчатого в Москве, который самый лучший там, я не знаю, в Европе, все равно дотуда не долезет. Поэтому ну вот надо исходить из каких-то реалий. А если человек не знает, то есть пожарная служба, есть государственный пожарный надзор, который сегодня, благодаря воле Министерства, переводится из только карательной роли в профилактическую роль, и можно им задать вопрос. И есть Всероссийское добровольное пожарное общество, как раз вот, например, одно из общество, вы там спрашивали, какие бывают ассоциации, которые ведут эту работу разъяснительную, можно к ним обратиться, можно их позвать к себе на работу, можно позвать в детский сад, можно в школу пригласить, которые объяснят и ответят на такие практически вопросы.

– А вот сейчас сказали для меня очень странную вещь, что ни один подъемник самый дорогой, который есть, пожарный до 24-го этажа условного не доедет. А как спасать людей, которые горят на 25-м этаже?

– Ну, хороший вопрос.

– Вот у нас из окон студии виден самый высокий жилой дом в России в комплексе «Сити», вот не дай Бог, чего случится.

– Ну как, помните, был пожар на Останкинской башне, да.

– Ну это все-таки не жилое здание.

– Несмотря на то, что там были люди.

– Есть, в том числе, фотография прекрасная Евгения Николаевича Чернышева, когда он дом тушил, это, кстати, явилось поводом моего знакомства с ним. Потому что я купил марку, якобы сомалийскую, я не знаю, может, она и правда сомалийская, на которой был изображен Евгений Николаевич. Вот так мы с ним познакомились много-много лет назад. По поводу высотных зданий. Высотные здания это относительно новый для нас, для России. И опыт проектировщиков, он совершенствуется, законодательство и его нормативы совершенствуются. И делается все для того, чтобы повысить, скажем так, негорючесть, использовать как-то трудно горючие материалы, использовать объемно-планировочные решения, чтобы огонь не распространялся быстро, как-то он блокировался, локализовался. И докупается техника соответствующая, оснащаются лифты, есть пожарный режим там. Некоторые лифты опускаются вниз, чтобы жители не ездили на нем во время пожара, один пожарный лифт должен быть для возможности подъема пожарной команды наверх. Есть пожарный вертолет. Много чего делается. Но, конечно, чем выше человек живет, тем больше вероятности, что путей эвакуации ну, скажем, выбора у него точно нет. Если он сможет добраться до незадымляемой лестницы, то слава Богу.

– Денис фон Мекк – коллекционер, пожарный энтузиаст, член более десятка пожарных ассоциаций США и Европы, независимый эксперт по оценке пожарных рисков, гость программы «Светлый вечер».

– Ну вы знаете, вот 24-этажное здание, это вот я однажды оказался на 22-м этаже при низкой облачности, это в районе Кутузовского проспекта, нет, даже это не Кутузовский проспект, уже это Можайское шоссе. И я должен сказать, что это не очень приятно, когда низкая облачность и ты понимаешь, что у тебя за окном вата просто, вот ты находишься в вате, ты не видишь ничего вообще.

– А зато какие виды, когда эта вата рассеется.

– Но при этом я также думал о возможных рисках, условно говоря, я понимал, что если это пожар, то, в принципе, я обречен.

– Прекрасная ассоциация именно с видимостью. Потому что в пожаре, на каком бы этаже вы ни находились и в какую бы погоду вы там ни находились, как раз такая вата.

– И человек не знает, куда идти. И только если он сознательно изучая свою квартиру, отработал пути там эвакуации в случае пожара, у него есть шанс найти дверь, найти ручку и, не дай Бог, если закрыто на ключ, найти этот ключ. А если вы находитесь в каком-то офисном здании, в гостинице и так далее, где вы не жили пять или десять лет, и вам не знаком каждый уголочек, то у вас шансов нет никаких найти. То есть при полном задымлении нужно попытаться увидеть ту зону, которая меньше задымлена. А конкретно в вашем помещении это будет ближе к полу, то есть нужно опуститься на колени и на карачках под слоем дыма пытаться увидеть, где находится дверь и пытаться вот по этому пути выдвигаться. Средства защиты индивидуальные, они есть, но опять же, нужно знать, где они лежат. И наверняка, если человек первый раз остановился в гостинице, он не обратил внимание, где оно находится, а когда оно понадобится, уже и не найдешь.

– Ну здесь, мне кажется, что если это гостиница, то любая, я не знаю, наволочка просто, да, тут же ее под кран, на лицо себе, чтоб хотя бы просто не обжечься этим горячим воздухом, как минимум, ну хоть и ненадолго но защитить себя от продуктов горения тоже, в том числе.

– Да-да, это вот мы должны помнить о самых элементарных вещах. Это не обязательно наволочка, это можно там, я не знаю, майку с себя снять или еще что-то. То есть это не обязательно зацикливаться, искать огнетушитель, срочно искать это капюшоны какие-то там противопожарные, спасательные, искать еще что-то. Вы можете в этом поиске потерять доли секунды, которых будет достаточно для того, чтобы вы распрощались с этой жизнью. Поэтому не зацикливайтесь. Но обращайте внимание, когда вы входите в незнакомое помещение, неважно, что это – это школа, куда вы пришли там за внуком, за ребенком, это ресторан, это магазин. Вы просто идете в какой-то, не знаю там, магазин, не знаю, покупать там игрушку ребенку, по дороге смотрите, где есть пути эвакуации. Ну не специально изучайте, но просто вот каким-то боковым зрением обозначайте, что а вот туда стрелочка зеленая, вот туда стрелочка зеленая. Может быть, вам, дай Бог, чтобы не понадобилось, но может быть, и понадобится. Обращайте внимание.

– Ну мы не договорил про обводнение торфяников. Все-таки это единственный пока способ борьбы с торфяными пожарами?

– Вы знаете, вот я был на выставке полтора года назад и познакомился с одним человеком из Германии, который изобрел совершенно потрясающую жидкость. И мы с ним познакомились, как жидкость огнезащитная, он ее изобрел, то есть не дает возможность возгораться каким-то пропитанным, защищенным ею материалам. Ну а в процессе ее разработки выяснили совершенно уникальные вещи. В том числе, например, что она имеет высокую эффективность в тушении природных пожаров, торфяных и угольных в том числе. Вот на сегодняшний день я знаю одну такую жидкость. А все остальное тушится водой, контролируемым выгоранием. Ну обводнение масштабное такое, то есть не локальное, когда уже случился пожар, а масштабное – это экологический вопрос, мы сегодня это не будем рассматривать. А в пожарном смысле, создание резервов воды это обязательно, об этом нужно думать. Местные власти должны предусматривать, в каком это виде – или они бочку привезли куда-то там, или, я не знаю, ров выкопали или там пруд и так далее, вариантов очень много, или какую-то подземную емкость большую. Каким-то образом это нужно делать. Но это вот обычно находится в ответственности и в руках тех, кто возглавляет власть на местах.

– Я хотел бы такой вопрос задать, возвращаясь к вашему хобби, а теперь я даже не знаю, как это вот, это просто хобби, увлечение или это уже становится образом жизни? Наверное, образом жизни, как у каждого коллекционера.

– Ну когда входишь в любое помещение, первым делом, и к вам вот я вхожу, я смотрю, на потолке есть ли пожарные датчики.

– Да, у нас все хорошо.

– Ну для вас, например, это ничего не говорит, но я сразу вижу, какого это производителя примерно датчик.